اول بگویید ببینیم قرار است در مورد چه چیزی صحبت کنیم؟ مصاحبه سیاسی است یا در مورد مسائل کلی حرف بزنیم؟
نشریه ما سیاسی نیست. ما خودمان هم خیلی از سیاست سر در نمی آوریم.
به قیافته تان نمی خورد( با خنده)
واقعا سیاسی نیستیم ولی خب ممکن است علاقه داشته باشیم. سیاستمدارها را هم دوست داریم(خنده) البته نمی شود با شما صحبت کرد و حرف سیاسی نزد. بالاخره شما غلت زده‌اید و وارد سیاست شده‌اید و آن را انتخاب کرده‌اید.
واقعا این‌طور نیست و جبر روزگار مرا به این‌سو برده. من ذاتا سیاسی نیستم. موضع‌گیری‌هایم الان کمی تغییر کرده. خودم را بیشتر اجتماعی می‌دانم تا سیاسی. سیاسی بودن تعریف خاصی دارد.
تعریفش چیست؟
تعریفش این است که آدم سیاسی نسبت به همه پدیده ها یک تحلیل به قول انگلیسی ها benefit-cost می کند و سعی می کند بیشتر به سمتی برود که سودش بیشتر باشد.فرد سیاسی همه پدیده‌ها را تحلیل و سعی می‌کند مسیری را انتخاب کند که سودش بیشتر باشد. البته این سنجش سود و زیان در زندگی همه ما هم وجود دارد؛ ولی واقعا من سعی نکردم این تیپی باشم اما گاهی به دلیل موضع‌گیری‌هایی هم که انجام می‌دهم... مثلا موضع‌گیری در حوزه فرهنگ؛ به نظر من هر سیاستمداری که بخواهد با دین مردم ژست محبوبیت برای خود درست کند، با‌صلاحیت نیست چون براساس تعریف نظام مکتبی ما، همه چیز آدم باید منجر به تعالی او شود و به نظر من این از مسیر دین می‌گذرد. اینکه کسی در صحنه سیاسی بخواهد رقابت کند خیلی خوب است و می‌تواند خودش را به مردم معرفی کند و بگوید من هم قشنگ‌تر و زیباترم، هم برنامه‌هایم بهتر است، خوشبخت‌و پولدارترتان می‌کنم، کاری می‌کنم در والیبال و فوتبال قهرمان شوید، رفاهتان را بیشتر می‌کنم و ...
با دین ژست می دهند، یعنی چه؟
یعنی به نوعی اموری که فکر می‌کند مثلا براش یکسری...
خیلی دارید فکر می‌کنید!
آره خب، این‌جور مواقع آدم فکر می‌کند...
به‌نظرم چیزی که می‌خواستید بگویید اول صریح‌تر بوده!
نه، می‌خواهم یک مثال خوب بزنم؛ مثلا ژستی که دولت فعلی در حال‌حاضر درباره ماهواره می‌گیرد، خیلی مرتجعانه است چون همیشه همین‌طور بوده؛ عده‌ای را طرفدار محدودیت و یک‌عده را طرفدار آزادی نشان می‌دهند که وجهه سیاسی به دست بیاورند.
بعضی می‌گویند ماهواره خوبی‌هایی هم دارد ولی در واقع زیان‌هایش براساس خیلی از تحلیل‌ها بیشتر از منافعش است. حتی شراب هم در کتاب قرآن آمده منافعی برای انسان دارد اما در همین کتاب آمده مضراتش بیشتر از منافعش است و به همین دلیل در دین ما حرمت دارد. فعلا اجماع نخبگان و عقلا هم این است که زیان‌های ماهواره بیشتر از فوایدش است.
اجماع که می گویید...
اجماع نه، نظرات زیاد.
الان دولت بیشتر از اینکه بگوید ماهواره خوب است، می‌گوید راه‌های مقابله با آن مشکل دارد و واقعا هم تا به‌حال از روش‌هایی که به کار رفته نتیجه‌ای گرفته نشده. مثل نمودهای دیگر تکنولوژی که با آنها مقابله شده اما بعد این مقابله بدون نتیجه تمام شده.
اصلا بحث مقابله نیست. من احساس می‌کنم درباره پدیده ماهواره باید راهکارهای دیگری در پیش بگیریم؛ من راهکارهایی دارم که البته نمی‌دانم چقدر به نتیجه برسند. مثلا اینکه سواد رسانه‌ای آحاد جامعه بالاتر برود.
خب این که هیچی! از این راهکارهاست که خودتان هم می دانید فقط به درد کنفرانس می خورد. صد سال طول می‌کشد تا سواد جامعه در این زمینه بالا برود!
این‌طور نیست؛ الان خود شما، خود ما با سی‌و‌اندی سال سن، بالاخره سواد و آگاهی‌مان در این چند سال اخیر در خیلی از زمینه‌ها بالا رفته و بهتر می‌توانیم انتخاب یا رد کنیم. اگر قرار باشد کار درست و عمیق انجام شود، راهکار همین است. مثل وقتی که یک نفر را آموزش می‌دهیم و خودش در بازار کار، کار خوب را انتخاب می‌کند.
راهکار دیگری هم مطرح است؛ اینکه رسانه‌هایی مثل صدا‌و‌سیما تقویت شوند.
این راهکار مکمل است و قبل از آن باید سواد رسانه‌ای ارتقا پیدا کند. البته از حق نگذریم؛ در حال حاضر تعداد شبکه‌های تلویزیونی از یکی دو تا به 22 تا رسیده.
اما فقط تعداد شبکه‌ها زیاد شده و برنامه‌ها کیفیت چندانی ندارند.
خب مگر چند تا از شبکه‌های ماهواره‌ای واقعا خوبند؟ مثلا تقریبا 160شبکه فارسی‌زبان وجود دارد. قبلا یک نفر روبروی دوربینی می‌نشست و مدام فحش می‌داد و می‌گفت من فردا تو آزادی‌ام و پس فردا میدان ولی‌عصر آماده باشید که آمدم! اما الان مثلا شبکه من و تو و بی‌بی‌سی پرشین و ... پا به این عرصه گذاشتهاند و حتی VOA کلی عوض شده. این یعنی آنها هم بیکار ننشسته‌اند و سعی می‌کنند در قالب‌های جدید و جذاب‌تر برنامه پخش کنند.
برنامه‌های همه شبکه‌های سیما نمی‌توانند تولیدی باشند. همانطور که در ماهواره اینگونه نیست. مثلا چند تا GEM TV داریم؟ همه هم فیلم و سریال آماده می‌خرند و با کمترین قیمت دوبله و پخش می‌کنند.
پس یک راهکار هم می‌تواند این باشد که دولت کمک کند کیفیت و تعداد برنامه‌های شبکه‌های تلویزیونی بیشتر شود. به نظر من تعداد شبکه‌های تلویزیونی ما می‌تواند به سی چهل هم برسد و بدیهی است که برنامه‌هایشان باید کیفیت هم داشته باشند.
باید به نکته دیگری هم توجه کنیم؛ در روایات ما آمده به طعامی که می‌خوری نگاه کن و ببین چه می‌خوری و در روشنایی غذایت را بخور تا مبادا چیز بدی بخوری که برایت مضر باشد.
مثال می‌زنم؛ فرض کنید از بقالی پنیر می‌خرید و به خانه می‌برید اما بعد از مصرف مسموم می‌شوید. شما بعدش یقه کی را می گیرید؟ مسلما دولت یا حاکمیت و می‌گویید وقتی به مغازه‌ای مجوز داده‌اند، باید روی اجناسش نظارت داشته باشید چون شما به اعتبار این مجوز، خرید کرده و حالا مسموم شده‌اید. واقعا وظیفه دولت نباید نظارت باشددر این حوزه ها؟ به نظرم باید باشد.
در چه حوزه‌ای؟
در همه حوزه‌ها. حتی حوزه فرهنگ مثل همین ماهواره.
خب چطور نظارت کنند؟ الان دولت می خواهد بر تکنولوژی هم نظارت کند، بعد می گوید نمی توانیم نرم افزار را کنترل کنیم، پس می بندیم.
باید به عرف هم توجه کرد مثلا وقتی از هر 100 نفر 80 نفر بگویند کالایی بدی‌های زیادی دارد، دولت باید چه کار کند؟
آقای جنتی، وزیر ارشاد، می‌گویند70 درصد تهرانی‌ها ماهواره دارند. البته برخی می‌گویند این آمار خیلی خوشبینانه است. از طرفی شما و برخی از دوستان دیگر وقتی می‌خواهید بگویید ماهواره چیز بدی است، می‌گویید 80 درصد مردم معتقدند ماهواره بد است. اگر واقعا این آمار درست است، پس دیگر جای نگرانی هم نیست چون این 80 درصد وقتی می دانند ماهواره بد است، اصلا از آن استفاده هم نمی‌کنند!
آمار آقای جنتی قطعا اشتباه است.
آقای بذرپاش! شما یکی از این ساختمان‌خای اطراف خودتان را به ما نشان بدهید که دیش ماهواره روی پشت بامش نباشد. اجازه بدهید عکسی به شما نشان بدهم از ساختمانی که فقط چهل درصدش ساخته شده ولی لابلای دیوارهای همان ساختمان نیمه کاره هم دیش ماهواره گذاشتهاند.
گاهی چیزی در جامعه فراگیر می‌شود و گاهی فرهنگ عمومی می‌شود. باید بینیم درباره این موضوع‌ها اصلا قانونی وجود دارد یا نه و کار درست چیست. اصلا نمی‌خواهم مبانی تئوریک را مطرح کنم که مثلا مرجع تایید خوب یا بد بودن یک پدیده در جامعه چیست؟ قانون؟ یک عده از افراد؟ عموم مردم؟ در‌این‌باره اختلاف‌نظر وجود دارد که بحثش ساعت‌ها وقت می‌برد اما موضوعی مثل ممیزی کتاب و نشریه و ...قابل‌بحث‌تر است و مثالی که زدم اینجا ملموس‌تر می‌شود. من اعتقادم این است که روی همه ارکان باید نظارت وجود داشته باشد. نمی‌توانیم بگوییم خود مردم خوب و بد را در زمینه فرهنگی تشخیص می‌دهند پس نظارت لازم نیست. وقتی قانونی گذاشته می‌شود، باید نظارت بر چگونگی اجرای آن هم باشد. گاهی محل اختلاف، شاخص‌های نظارت است که گاهی سخت‌گیرانه‌تر و گاهی کمتر سخت گیرانه است. یا اصلا باید درباره روش‌های نظارت بحث کرد. یک وقت هم هست می‌گوییم کلا نظارت لازم نیست!
هیچ‌کس مخالف نظارت نیست. سر دعوا این را مطرح می‌کنند که آره باید نطارت باشد ولی کسی را ندیده‌ایم که بگوید نظارت نباید باشد.
خدا اموات شما را خارج از نوبت بیامرزد! در همه کشورهای بزرگ اروپایی هم مکانیسم‌های کنترل و نظارت از ما بیشتر و سخت‌گیرانه‌تر نباشد،کمتر نیست فقط شاخص‌هایشان فرق دارد. حالا این بحث مطرح می‌شود که اگر شاخص‌ها بد است، آنها را اصلاح کنیم نه اینکه بگوییم اصلا نظارت لازم است یا نه! این یک کارکرد سیاسی و موقت است.
حالا شما معتقدید دولت فعلی چنین رفتاری دارد؟
تحلیل سیاسی من از رفتار دولت این است که چون در فضای اقتصادی توفیقی نداشته و افق خود را خیلی موفق نمی‌بیند، در این حوزه‌ها سعی می‌کند دو قطبی‌سازی هر چند کاذب انجام دهد یعنی عده‌ای بشوند مخالف آزادی و عده‌ای موافق آن که رهبری این گروه به عهده دولت است.
با این کار می‌خواهند برای دولت محبوبیت کسب کنند؟
مثلا. بالاخره احساس می‌شود محبوبیتی دارند دیگر.
یعنی به نظر می‌آید اکثریت مردم طرفدار چنین ایده‌ای هستند؟
به نظر نمی‌آید. دولت همچین فکری می‌کند.
به نظر شما دولت اشتباه می کند؟
نمی‌شود گفت اشتباه می‌کند یا اشتباه نمی‌کند. می‌گوییم کار درستی انجام می‌دهد یا نادرست. اگر بخواهیم توفیقات سیاسی را مثال بزنیم، از این رویکرد به مراتب بدتر در وزارت ارشاد دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد ولی بعدش در 6 انتخابات پیروز نشدند. تحلیل انتخاباتی مردم و ok یا not ok دادنشانبه یک جریان سیاسی فقط براساس یک پارامتر نیست. علاوه بر این، آنها فرق باور به آزادی یا نمایش بازی‌کردن برای آزادی را درک می‌کنند. از طرفی مردم منصفانه قضاوت و تحلیل می‌کنند.
ما داریم درباره همان مردمی صحبت می‌کنیم که ماهواره نگاه می‌کنند!
باشد. شاید خیلی کارهای دیگر هم انجام بدهند. با ماهواره نگاه کردن نمی‌شود در مورد مردم قضاوت کرد.
ولی نمی‌شود هم گفت که در مورد ماهواره نگاه کردن اشتباه می‌کنند ولی در مورد بقیه کارهایشان ماهواره تاثیری ندارد.
نه. مثل این است که من الان رفتاری انجام
می‌دهم شما ممکن است بگوید دستت درد نکند آقای بذرپاش چه کار خوبی ولی رفتار دیگری بکنم که بگویید از شما توقع نداشتم. اگر قرار بود همه کار خوب بکنند که همه معصوم می‌شدند، اگر هم همه اشتباه می‌کردند که اینجا می‌شد جهنم. این جوری نیست.
نتیجه صحبت شما می‌شود همان حرف آقای احمدی‌نژاد که می‌گفت تلویزیون هم در زمان انتخابات خانم‌های با‌حجاب نصفه و نیمه را نشان می‌دهد اما بعد انتخابات نشان نمی‌دهد. یعنی مردم را با شاخصه‌هایی که خودمان قبول داریم، بسنجیم. اگر به ما رای دادند ok هستند و اگر رای ندادند به قول شما not ok هستند.
این استتناج خود شماست. من مثال نقض گفته‌های شما را آوردم. گفتم دولت الان سواستفاده می‌کند از برخی شعارهایی که در چارچوب آزادی مطرح می‌کند. در حال‌حاضر می‌خواهد با شعارهایی درباره آزادی برای خودش محبوبیت سیاسی کسب کند. آیا این اتفاق می‌افتد یا نه، یک بحث است، آیا این کار درست یا درست نیست هم بحث دیگری است. فعلا نظام جمهوری اسلامی این است. خیلی ها دنبال سرنگونی نظام هستند. چند سالی هم تلاش کردند، احتمالا باز هم تلاش می کنند. اگر نظام چارچوبهایش فرو ریخت و یک سری چیزهای دیگر خوب و بد شد، بحث دیگری است. الان در شرایط موجود بی انصافی است کسی که در چارچوب این نظام کار می کند، با نیت سیاسی بر چیزی اصرار کند که خودش می داند بدیهایش بیشتر از خوبی هایش است...
شما چطور به این تحلیل می‌رسید که صحبت کردن این دولت درباره آزادی اعتقادی نیست و یک شوی سیاسی است؟
یکی بر اساس تجارب گذشته فرد. دوم اینکه ببینیم طرف اینها را همین چند وقت اخیر فهمیده؟ تازه الان فهمیده در این کشور به اصطلاح آزادی نیست؟ یعنی تا چند وقت پیش در سواحل جای دیگری زندگی می کرده؟ سوم اینکه صحنه را اگر نگاه کنیم، راستی نمایی این ادعا کار سختی نیست.
اما آقای روحانی در انتخابات هم همین شعارها را می‌داد. خب با همین شعارها پیروز هم شد.
اولا بحث من فقط شعارهای انتخاباتی نیست. دوما دستاورد سیاسی این موضوع قابل‌استمرار نیست. مثال هم دولت دوم خرداد است. در آقای خاتمی به نظرم این مباحث از الان رادیکالتر مطرح می شد. تازه به نظرم بعضی از اتفاقات امروز، چرک نویسش آن موقع نوشته شده بود، الان بازنویسی می شود. حالا بیاییم چند تا انتخابات بعد از دوم خرداد را مرور کنیم. بالاخره در این مملکت آقای احمدی نژاد بعد از همان دولت آقای خاتمی، رئیس جمهور شدند. همزمانش آقای کروبی کاندیدا بود که حاضر شد ساسی مانکن خواننده آهنگ تبلیغاتی اش باشد. کلی از آدمهایی هم که فکر می کردند در حوزه فرهنگ و هنر سلیقه سیاسی خاصی دارند هم، برای اش کارناوال راه انداختند. بالاخره آقای معین کاندیدا شد که سلیقه سیاسی اش را همه می دانند یا آقای هاشمی با آن همه سابقه... چرا احمدی‌نژاد از نظر مردم قبول شد؟ انتخابات مجلس را هم می‌توان مثال زد...
این مثال هایی که می زنید کلی تحلیل سیاسی پشتش هست. در مورد همان انتخابات، اینکه چرا مردم به هاشمی رای ندادند، تحلیل ها زیاد است.
بله. حالا این نظر ماست. در انتخابات شورای شهر دوم ، لیست جبهه ملی رای نیاورد...
حتما یادتان هست که مشارکت پایین بود.
بالاخره بخشی از مردم آمدند و رای دادند. بقیه هم می توانستند رای بدهند اگر آنها را قبول داشتند...یا در همین تهران برای مجلس هفتم لیست دادند یاران خاتمی که رای نیاوردند...
البته بعد از داستان رد صلاحیت تعداد زیادی از نمایندگان مجلس ششم بود و ماجرای تحصن و ...
اگر تحریم کرده بودند، لیست یاران خاتمی چی بود؟ یا یاران خاتمی در مجلس هستم. آقای جهانگیری بودند، آقای مجید انصاری بود، همین آقای سلطانی فر که الان معاون رئیس جمهور است، خانم جلودارزاده، محجوب بود. لیستی دادند به اسم یاران خاتمی در مجلس هشتم. حالا من نمی خواهم همه انتخابات را بررسی کنم...
که اگر بررسی کنیم می رسیم به اینکه بالاخره با وجود همه آن چیزهایی که شما می گویید مردم آمده اند و با رای به روحانی، دوباره به همان تفکر رای داده اند.
من الان بحثم این چیزها نیست. می خواهیم بررسی کنیم ببینیم این رفتارها، دستاورد سیاسی دارد یا ندارد. حتی می خواهم بگویم در دوره خود آقای آحمدی نژاد هم بعضی از این رفتارهای سنگین انجام شد. بعدش چه اتفاقی افتاد؟
تازه در دولت آقای احمدی‌نژاد این بحث باور نداشتن به برخی رفتارها، پررنگتر هم بود. می گفتند کارهایی انجام
می‌شود که ذاتا اعتقادی به آن ندارند.
بله. بخشی از حرف‌های ایشان را باور نکردند. باور کنید یک بخشی هم جواب نداد.
شما که با ایشان کار فرهنگی کرده بودید؛ واقعا عقیده‌ای به باز شدن فضای فرهنگی نداشتند.
من با ایشان کار فرهنگی نکردم.
وقتی ایشان شما را به عنوان رئیس سازمان ملی جوانان انتخاب می کند، لابد نگاه فرهنگی تان را قبول دارد یا می داند که شما از دیدگاههای فرهنگی ایشان اطلاع دارید.
خب، بعدش من از دولت بیرون آمدم.
قبلش چطور؟ بالاخره شما با ایشان کار کردید.
بعضی از سیاستهای ایشان در دولت دوم تغییر پیدا کرد، حالا به هر مصلحتی. احساس کرد باید تغییر تاکتیک بدهد. قبلترش هم نکاتی وجود داشت که دیگر نتوانستیم با هم ادامه مسیر بدهیم.
ولی آقای احمدی نژاد...
اجازه بدهید فعلا وارد موضوع آقای احمدی نژاد نشویم. اجازه بدهید موضوع قبلی را ادامه بدهیم. پس فاز اول این است که این کار درست است یا نه و بعد اینکه جواب سیاسی می دهد یا جواب نمی دهد. من اعتقادم این است ما با دولتی طرفیم که در حوزه اقتصادی دچار سردرگمی راهکار است. یک بخشی به خاطر مشکلات کشور است. کشور همیشه مشکلات داشته، دارد و خواهد داشت و باید حل شود. همه مشکل دارند.
از نظر شما مشکلات این دولت بیشتر از دولت قبلی نیست؟
به خاطر تحریم ها؟
به‌خاطر تحریم‌ها و هم عملکرد دولت قبلی.
نه لاجرم. من باور ندارم. در شش ماهه اول دولت آمارهایی که ارائه داد سیاه نمایی بود. البته این طبیعی است و هر دولتی که سر کار می‌آید، می‌گوید دولت قبلی کارش را خوب انجام نداده و من بهتر عمل می‌کنم و این فلسفه تغییر به سمت جلو است.
یکی از انتقادها به سیاست خارجی دولت این است که انتظارات مردم را از داخل به خارج می‌برد به‌طوری که فکر می‌کنند اگر نتیجه یک نشست خارجی موفقیت‌آمیز باشد، مشکلاتشان حل می‌شود و وقتی این اتفاق نمی‌افتد، به ضرر خود دولت است و کل کشور. اینکه همه فکر کنند ارتباط با کشورهای دیگر گره از همه مشکلات خواهد گشود درست نیست. آفت این دیدگاه این است که حساب‌کشی از دستگاه‌های اجرایی و غیراجرایی تصمیم‌گیر سخت‌تر می‌شود چون سراغ هر کدام که بروی می‌گویند تحریم برداشته شود کار می‌کنیم! با این روال، آرام‌آرام چرخ حرکت اقتصادی و توسعه از حرکت می‌ایستد و به حرکت انداختن دوباره آن خیلی سخت‌تر است. حساب‌کشی هم سخت‌تر خواهد شد و آن وقت فساد و از زیر کار دررفتن هم زیاد می‌شود.
حالا ممکن است شما بگویید شاهد مثال شما در این تحلیل‌ها چیست و من می‌گویم بررسی میدانی؛ یعنی پرسیدن از مدیران مربوط و مشاهده نتایج بیرونی. مثالی می‌زنم؛ حدود 20 سال است کشور وامی به مردم می‌دهد به نام وام ازدواج که با این تورم یک‌سوم هزینه‌های ازدواج را هم پوشش نمی‌دهد. الان 8 ماه است همین مقدار کم 3میلیون تومان به زن و 3 میلیون تومان به مرد را هم نمی‌دهند.
اینکه می گویید فقط مال این 8 ماه نیست. سال 92 هم تقریبا هیچ بانکی وام ازدواج نمی داد.
نخیر. این طور نیست. شما از من بپرسید..
میدانی اگر می گویید، ما بر اساس مشاهدات میدانی این را می گوییم.
در حال حاضر شاهد مثال می‌آورم. قضیه من یک وقفه کوتاه یا بلند نیست. مثال دیگرم طرح مسکن مهر است. این طرح ایراد دارد، قبول! کسی بیاید طرح بدهد و بگوید که من طرح بهتری دارم! بخشی از مردم وضع مالی خوبی دارند و خانه می‌خرند، بخشی دیگر اجاره‌نشین هستند و می‌توانند بالاخره پولی هم پس‌انداز کنند و با وام و ... بعد از مدتی برای خودشان خانه‌ای تهیه کنند اما عده‌ای حتی در پرداخت مبلغ پایین هم مشکل دارند. من با چشم دیدم حتی افرادی 5 میلیون تومان هم نداشتند تا از پس پرداخت اولیه مسکن بربیایند و نهادهایی مانند کمیته امداد یا خیرین و ...به آنها کمک می‌کردند اما در حال حاضر این طرح چگونه در دولت جدید پیش می‌رود؟
واقعا فکر می کنید طرح مسکن مهر خیلی به وضعیت مسکن کشور کمک کرد؟ در همان دوره بازار مسکن بیشترین نوسان را داشت.
به هر حال حدود یک میلیون و اندی از افراد با همین طرح خانه‌دار شدند. ببینید من در این حیطه مسئول نبودم اما انصاف حکم می‌کند از طرح‌های خوب دولت پیش حمایت کنیم.
حتما شما با طرح پرداخت 45 هزار تومان یارانه به مردم هم موافقید؟
بله، چرا نباشم؟ شما مخالف این هستید که به مردم پولی داده شود؟ اگر مخالفید بگویید؟
خیلی شبیه آقای احمدی‌نژاد حرف می زنید. آقای احمدی نژاد می‌گفت راضی هستید که بنزین وارد کنیم؟ بهتر نیست خودمان تولید کنیم؟ همه می‌گفتند بله خودمان تولید کنیم اما کسی فکر نمی‌کرد که بنزین پتروشیمی، آلودگی هوا ایجاد می‌کند.
شما هم باور کردید که آلودگی بنزین پتروشیمی بالاست!
من به نفس کشیدن خودم و اطرافیانم توجه می‌کنم.
اما اصل پدیده آلودگی در فصل زمستان است در بهار به دلیل وزش باد و بارش باران آلودگی هوا به آن صورت نداریم. حالا باید دید که زمستان هوا چگونه است. بهتر است دنبال کنید که چه کسی وارد کننده بنزین است.
خانم ابتکار این قضیه را تکذیب کرد.
حرف من چیز دیگری است؛ احمدی‌نژاد که خودش بنزین تولید نمی‌کرد. اتفاقا در پتروشیمی و نفت، بیشتر مدیرهای میانی و در بدنه اصلی از دولت‌قبلی مانده بودند. وزارت نفت می‌گوید ما می‌توانیم بنزین تولید کنیم، دولت هم طرح را قبول می‌کند. شما چقدر سواد نفتی دارید که به این راحتی درباره‌اش حرف می‌زنید.
من مهندسی نفت خوانده‌ا‌م. الان هم که مدارکش منتشر شده و خود آزمایشگاه وزارت نفت سرطان‌زا‌بودن این بنزین را تایید کرده.
شما دچار خطای هاله ای شده اید. شما علاقه زیادی به دولت فعلی دارید به همین‌خاطر از دولت قبلی به هر نحوی می‌خواهید انتقاد کنید.
من از نظر فنی به این موضوع نگاه می‌کنم. پالایشگاه‌های ما نمی‌توانستند بلافاصله بروند و بنزین تولید کنند چون برای تولید بنزین طراحی نشده بودند.
بنزین چگونه تولید می‌شود؟
آقای بذرپاش! پالایشگاه‌های ما برای تولید بنزین طراحی نشده‌اند و این را خیلی‌ها می‌دانند. اسمش رویش است نامش پالایشگاه پتروشیمی است. شما چون خودتان مهندس و فنی هستید برایمان سخت است که این مسئله را نادیده بگیرید.
ما پالایشگاه جدا و متفاوت برای پالایش بنزین و. .. که نداریم. ما یک پالایشگاه داریم که مجموع محصولاتی که در مراحل پسین و پیشین می‌دهد بیرون، سرانجام قیر است. برای هر چیز هم یک استیشن اضافه می‌کنند نه اینکه برای هر کدام یک پالایشگاه و تکنولوژی در نظر گرفته شود.
برگردیم به بحث قبلی‌مان درباره مسکن‌مهر. آقای آخوندی قبلا در کشور ما وزیر مسکن بوده اند و آدم بی‌تجربه‌ای نیستند. اصلا این دولت هم گفت من ژنرال ها را آورده ام که ازمون و خطا نداشته باشیم. دولتی هم که سر کار می‌آید، با شناختی از مشکلات و راه‌حل‌هایی وارد صحنه می‌شود و بعد از انتخاب پنجاه شصت روز وقت دارد خود را جمع‌و‌جور کند که از فردای 13 مرداد که در مجلس تحلیف شد، بتواند تصمیم بگیرد، دستور بدهد و جلو برود.
بگذارید زیاد حاشیه نرویم، امروز 20 خرداد است و چند روز دیگر می‌شود 24 خرداد، یعنی یک سال است که آقای روحانی انتخاب شده. قبل از این 10 سال در مرکز تحقیقات مجمع تشخیص مصلحت نظام در مورد مسایل کلان کشور تحقیق می‌کردند. قبل آن هم 20 سال در مجلس شورای اسلامی بودند، یعنی یک آدم مطلع از مسایل کشور هستند. کادر با تجربه هم انتخاب کرده که این حسن است. یک سال است که آقای روحانی انتخاب شده و تقریبا 10 ماه است که وزیر مسکنی دارد که قبلا هم وزیر بوده‌اند؛ خب در این مدت 2 خط طرح برای جایگزینی طرح مسکن مهر می‌آوردند که با آن دهک‌های پایین جامعه صاحب خانه شوند یا حداقل اشکالات همین طرح را رفع می‌کردند.
بالاخره بودجه آن استقراض از بانک مرکزی بود. الان هم منابع مالی نیست.
یعنی کاری نکنیم؟ من می‌گویم خطاها برطرف شود حالا می‌گویید روش تامین مالی غلط بوده بسیار خب! این کار درست انجام شود.
مگر همه کشورهای دنیا مسکن‌مهر دارند؟ اگر ندارند، یعنی عقل و توانش را ندارند یا دارند به مردم ظلم می‌کنند؟
حالا شما می‌گویید چه کار کنیم؟ بالاخره مردم به رییس‌جمهور رای داده اند.
آقای مهندس! ما سخنگوی وزارت مسکن نیستیم و اگر یک فرد آگاه همراهمان بود بی‌شک پاسخی برای شما داشت. از طرفی چرا راه دولت قبل را برود؟ مثلا می‌تواند وام 50 میلیونی به قشر ضعیف بدهد.
من فقط می‌گویم باید بالاخره کاری برای مسکن‌دار‌شدن قشر ضعیف انجام داد. این دولت پول ندارد 6 میلیون وام ازدواج به مردم بدهد چطور می‌خواهد وام برای کارهای دیگر بدهد؟
بالاخره این دولت پول دارد یا ندارد؟
شما می‌گویید ندارند! شما طرفداری می‌کنید ولی من به شما می‌گویم راه دیگری وجود ندارد. من 3 بار آقای آخوندی را به کمیسیون آوردم و از ایشان سوال پرسیده‌ام.
من عضو هیات‌رییسه مجلس هستم و جواب سوال‌ها زیر دستم می‌آید.اینها آقای عبده تبریزی را آوردند که خدای بورس بود و گفتند می‌خواهیم طرح بدهیم. دو تا طرح دادند؛ یکی اینکه طرف بیاید 50 میلیون تومان پول در بانک بگذارد و بعد از شش‌ماه تا یک سال، بانک هم 50 میلیون وام بدهد و شخص برود برای خودش خانه بخرد، اما این طرح عملی نیست، اقشار ضعیف 5میلیون هم ندارند که ابتدای کار بدهند چه برسد به 50 میلیون بعد هم اینکه اگر پول دارید وام ازدواج را بدهید که پنج شش میلیونی است. بعد هم اینکه با صد میلیون تومان در تهران کسی صاحب خانه می‌شود؟ پس این طرح به درد کلانشهر‌ها نمی‌خورد. روش و طرح دوم این بود که 2500 میلیارد تومان بدهند به بهزیستی تا 50 هراز واحد مسکونی بسازد و10 ساله به افراد مستحق بدهد. بعد از این مدت آنها بلند شوند و نفر بعدی بیاید جایش! اولا اگر پول ندارید 250 میلیارد تومان از کجا می‌خواهید بیاورید بدهید به بهزیستی، دوم کل تقاضای مسکن بی‌بضاعت‌ها سالی 500 هزار‌تاست، 50 هزار واحد در چهار پنج سال ساخته شود، پاسخگوی یک‌دهم تقاضای یک‌سال هم نمی‌شود. سوم کسی برود در این خا‌نه‌ها بنشیند 10 سال بعد می‌توان بیرونش کرد ؟ شکایت و شکایت‌کشی راه می‌افتد.
آقای بذرپاش بحث ما خیلی تخصصی شد. الان بعد از تغییر دولت تحلیل شما چیست؟ مثلا من به عنوان طرفدار دولت ممکن است بگویم آرامش نسبی حاکم شده. تورم کنترل شده و شوک‌های ناگهانی به قیمت ارز و مسکن را دیگر شاهد نیستیم. شما این را می‌پذیرید؟
بله، این را قبول دارم. اما قبول دارید که هر دولتی سعی می‌کند شاخص‌های اقتصادی را بهبود بدهد؟ شاخص‌های اقتصادی هم مشخص است مثل تورم، بیکاری، سرمایه‌گذار خارجی، میزان تراز واردات و صادرات و... یعنی در صحنه اقتصادی کشور با شاخص‌های مشخصی طرفیم. همه هم می‌خواهند اوضاع را بهتر کنند. اما دلیل اصلی تورم اواخر دولت احمدی‌نژاد شوک ناشی از افزایش قیمت ارز بود که ناگهان از 1200 تومان به نزدیک 4000 تومان رسید.
اما هر شوکی در اقتصاد میراست. یعنی تاثیر مقطعی می‌گذارد ولی در طول زمان اثرش به سمت صفر برمی‌گردد. یعنی اگر دوره احمدی‌نژاد هم ادامه پیدا می‌کرد این شوک کم‌کم مستهلک می‌شد و به همین وضعیت می‌رسیدیم.
شما نمی‌خواهید خود شوک را مد نظر قرار بدهید و فقط می‌گویید بعدش وضع عادی می‌شد. دلیل افزایش نرخ ارز چه بود؟
اول اشتباه‌های گذشته بود که نرخ ارز را برای مدت طولانی ثابت نگه داشته بودند. دوم وقتی که تحریم شدیم مدتی عرضه ارز متوقف شد چون ارز دست ما نمی‌رسید. از طرفی در داخل هم روزانه تقاضاهای متعددی داشتیم؛ ارز دانشجویی، واردکنندگان، صادرکنندگان و.... خب وقتی ارز وارد نمی‌شود و تقاضا همچنان بالاست چه اتفاقی می‌افتد؟ قیمت بالا می‌رود. اما تحریم را دولت درست کرده بود؟ با این توضیحات می‌فهمیم دلیل اصلی تورم شاخص‌های دیگر اقتصادی بود و الان افتخاری نیست که تورم کاهش پیدا کرد. اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم باید رشد تورم در 8 سال دولت آقای احمدی‌نژاد را بررسی کنیم نه فقط ماه‌های آخر را.
نگفتید چرا تورم پایین آمد؟ الان هم که تحریم هستیم و شما هم می‌گویید ارزی وارد نمی‌شود و پولمان هم دستمان نمی‌رسد. پس با توجه به تقاضا قیمت ارز باید بالا برود.
الان داریم نفت می‌فروشیم و خودمان را تنظیم کرده‌ایم و از طرفی تدبیرهای مختلف و اینکه به چه کالایی چه ارزی داده شود، اوضاع را تعدیل کرد.
این تدبیرها در کدام دولت بود؟
دولت قبل! این تقسیم‌بندی در دولت قبلی انجام شد.
می‌گویید ارز بالا می‌رفت چون تحریم بودیم خب در حال حاضر هم تحریم هستیم پس باید در این دولت قیمت ارز خیلی بالاتر از دولت قبل باشد.
کاهش نظارت و حسابرسی در ماه‌های آخر دولت آقای احمدی‌نژاد باعث خیلی از مشکلات شد. در کل این برای تمام کارهای اجرایی وجود دارد. زمانی که فرد می‌بیند دیگر سر کار نیست به خیلی کارها رسیدگی نمی‌کند. افراد زیر‌مجموعه دولت‌ها نیز از این موضوع جدا نیستند. باز هم می‌گویم تحریم‌ها خیلی به دولت پیشین ضربه وارد کرد.
ولی در انتهای دولت آقای خاتمی بحران اقتصادی اتفاق نیفتاد. از طرفی آقای احمدی‌نژاد در همه سخنرانی‌هایش می‌گفت که تحریم‌ها نمی‌توانند تاثیرگذار باشند.
خب یا تحقیقات و اطلاعاتی که داشتند اشتباه بود یا بدون آگاهی صحبت می‌کردند.
آیا تحریم‌ها جواب داده یا نداده؟ آیا تحریم‌ها به‌خاطر ادبیات رییس‌جمهور وقت بود؟
ادبیات رییس جمهور در افزایش و شدت تحریم‌ها هم تاثیر نداشت؟
ببینید؛ کشور ما سه مقطع زمانی تحریم شد؛ بعد از تسخیر لانه جاسوسی اموالمان را بلوکه کردند و در دولت آقای هاشمی شد تحریم جامع ایران و لیبی اتفاق افتاد. در دولت آقای هاشمی تحریم سنگین سازمان ملل را گذاشتند. اوایل دولت آقای خاتمی، لیبی کل تسلیحات هسته‌ای‌اش را برای آمریکا فرستاد و قطعنامه تحریم جامع علیه ایران تصویب شد. فکر می‌کنم سال سوم دولت خاتمی بود. تحریم بودیم اما در آن زمان سازمانی نبود که مغزافزار و نرم‌افزار تحقق تحریم را پیگیری کند. سال 87 ما به 5 درصد غنی‌سازی رسیده بودیم و جشن هسته‌ای گرفتیم که خاویر سولانا به ایران آمد و پیشنهاد داد ما فعالیت هسته‌ای را در همین حد نگه داریم و آنها به جای تحریم، دنبال حل مشکل بروند. ما قبول کردیم و سولانا برگشت. دیگر زمان انتخابات بود و 1+5 گفتند بعد از انتخابات، مذاکرات هسته‌ای را پیگیری می‌کنیم. سال 88 شد و اوضاع نابسامان ایران و اغتشاش‌ها صورت گرفت. اوباما در همان زمان در تلویزیون گفت به خاطر مسائل داخلی ایران، توافق‌ها با این کشور و هر مذاکره‌ای منتفی است و چند کشور دیگر هم مانند فرانسه و آلمان و... هم از این حرف‌ها حمایت کردند. مذاکرات هسته‌ای متوقف شد. اواخر سال 88 سازمان تحریم سنگین شکل دادند. از داخل کشور هم واقعا برخی وطن‌فروشی کردند و اطلاعات کشور را فروختند. وزیر امور خارجه آلمان و اسراییل تا ایران شلوغ است، گفتند سازمان‌ها تحریم‌کننده فشار اقتصادی را بالا ببریم مردم در خیابان‌ها بمانند تا دولت ایران سرنگون شود. سازمان تحریم‌های سنگین با جاسوس‌های داخلی و خیلی از سفارتخانه‌ها هماهنگ کردند تا اطلاعات جمع کنند. خیلی از داخلی‌ها به دلیل مشکل با دولت با آمریکا همکاری کردند و حاضر شدند به مردم فشار معیشتی بیاورند.
شما می‌گویید مشکلات تحریم همه به‌خاطر مسائل 88 است در صورتی که خیلی از کارشناسان این نظر شما را با تحلیل‌هایشان رد می‌کنند اما جواب یک سوال را ندادید؛ تحریم‌ها همان کاغذ‌پاره‌ای بودند که آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند؟
بعضی اصرار دارند این تحریم‌ها و مشکلات را ربط بدهند به دعوای احمدی‌نژاد و موسوی ولی این تحلیل درست نیست. اگر نتیجه تمام مذاکراتی که الان انجام می‌شود، موفقیت‌آمیز هم باشد، تازه به وضع سال 88 می‌رسیم. می‌گویند چهارمین قسط را داده‌اند ولی آن را می‌ریزند به حساب بانک مرکزی در سوییس! کجا می‌توانیم برداشت کنیم؟
بالاخره نگفتید؛ تحریم‌ها کاغذ‌پاره بود یا نه؟
نظر شما چیه؟
معلوم است نمی‌خواهید به این سوال جواب بدهید.
وقایع سال 88 باعث تحریم‌ها شد و دلیل افزایش قیمت دلار که حالا دوستان پز پایین آمدن قیمتش را می‌دهند همین تحریم بود. چرا دولت جدید قیمت دلار را پایین نمی‌آورد؟ چون دارد لذتش را می‌برد. یکی دیگر از دلایل هم این است که با دلار 3 هزار و خرده‌ای منابعش را تغییر می‌دهد. اگر قیمت دلار کم می‌شد، قیمت خیلی از کالاهای وارداتی کم می‌شد ولی دولت تمایل ندارد این کار را انجام دهد که مثلا درآمدش بالا برود. آن زمان علت کاهش پیدا نکردن قیمت دلار جبر تحریم بود. الان چرا دولت این کار را انجام نمی‌دهد؟ مگر نمی‌گویند علت افزایش قیمت دلار بی‌عرضگی دولت قبلی بوده؟ چرا با عرضه‌های فعلی قیمت آن را کاهش نمی‌دهند؟
مگر در حال‌حاضر دلار جدید وارد کشور شده؟ هنوز تغییر نکرده خودتان می‌گویید هنوز خبری نیست و مذاکرات به جایی نرسیده با چه منطقی دلار ارزان شود؟
ببینید، من سعی می‌کنم سیاسی کار نکنم و اگر از این چند سیاست دفاع کردم، اعتقادی حرفم را زدم حتی در دولت آقای احمدی‌نژاد. ما وظیفه داریم واقعیت را بگوییم. منتقدان دولت قبل می‌گفتند احمدی‌نژاد اصلا بیخود رییس‌جمهور شده و همه تلاششان را می‌کردند او را با سر زمین بزنند ولی ما چنین قدرت و مکنتی نداریم و اعتقادی هم به این کار هم نداریم.
می‌خواهم به چند سوال خالصانه پاسخ دهید. شما دوست دارید رییس‌جمهور شوید؟
(سکوت) سوالتان خیلی سیاسی است.
زمانی که دانشجوی شریف بودید، منزلتان کجا بود؟
خانه ما شهران بود. خانه مادری‌ام بود.
حالا منزلتان کجاست؟
لویزان. نزدیک خانه پدر‌خانمم. قیمتش خیلی هم فرق ندارد.
عرض جغرافیایی‌اش چی؟
یکی شمال‌غرب تهران و یکی شمال‌شرق.
اسم شما جزو لیست تحریم غرب که نیست؟
دوست دارید باشد یا نه؟ ما که کارهای نیستیم که اسممان جزو این لیست باشد.
فرض کنیم در دوره بعد انتخابات آقای قالیباف و احمدی‌نژاد کاندیدا باشند. ترجیح می‌دهید کدام‌یک را حمایت کنید؟
فعلا برای سوال شما جوابی ندارم.
عملکرد فعلی کدامشان را قبول دارید؟
ترجیح می‌دهم درباره این اشخاص نظر ندهم.
می‌گویند آقای بذرپاش روابطش را با همه خوب نگه می‌دارد.
شما که می‌گویید ما افراطی و تندیم و با هیچ‌کس خوب نیستیم. چطور حالا این حرف را می‌زنید؟ اتفاقا من موضعم خیلی شفاف است.
منظورم در جبهه اصولگراهاست.
من اصولگرا هستم و ما در یک خانواده هستیم. ما با همه خوبیم. چرا فکر می‌کنید که باید در اقلیت باشیم؟ در مجلس می‌گفتند شما در اقلیت هستید اما رای قاطع برای هیات‌رییسه به ما دادند. به نظرم علت این است که شناخت بیشتر شده.
نگفتید چرا دیگر با آقای احمدی‌نژاد کار نکردید و از دولت جدا شدید؟
ما با هیچ‌کس عناد شخصی نداریم. در مقطعی فکر می‌کنیم می‌توانیم با کسی کار کنیم و در مقطعی نه. یا طرف مقابل فکر می‌کند نمی‌تواند با ما کار کند.
ربطی به آقای مشایی نداشت؟
در فرصتی دیگر راجع به این موضوع صحبت می‌کنم.
شما می‌گویید موضعتان شفاف است اما جواب بعضی سوال‌ها را ندادید.
جواب سوال‌های شخصی را ندادم.
انتقادهایتان درباره دولت آقای احمدی‌نژاد چه بود؟
به عملکرد فرهنگی و انتصاب‌ها انتقاد داشتم.
آخرین باری که با آقای احمدی‌نژاد حرف زدید کی بود؟
در ختم پدر شهید کاوه ایشان را دیدم.
دلگیرند از شما؟
نه.
شما از قبل همدیگر را می‌شناختید؟
نه. تا قبل از شهرداری اصلا ایشان را نمی‌شناختم. درسم که تمام شد، قرار بود بروم صدا‌و‌سیما. یکی از شاگردهای ایشان که با هم همکلاس بودیم گفت آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد شما را ببیند و من شما را به ایشان معرفی کردم. بعد من شدم مشاور ایشان.
شما سربازی نرفته اید؟
نه . فرزند شهید بودم معاف شدم
روابط آقای احمدی‌نژاد با جوان‌ها خوب بود آن موقع؟
بله به نظرم باید این اختلاط وجود داشته باشد و نشاط جوانان نیروی محرکه سن‌وسال‌دارها شود و تجربه مسن‌ترها به عملکرد جوان‌ها کمک کند.
شما اول مدیرعامل پارس‌خودرو شدید؟
بله. 28 ساله بودم هم که مدیرعامل سایپا شدم.
نمی‌ترسیدید؟ نمی‌گفتید من تجربه این کار را ندارم؟
نه، عده‌ای وقتی ما رفتیم گفتند جوان است و می‌زند داغان می‌کند. دلم می‌خواهد بروید از یک جامعه 500 نفره آماری کارمندها و کارگرها درباره عملکرد مدیریتی من بپرسید. آن موقع سایپا برند و پلت‌فرم اختصاصی از خودش نداشت و اولین برند اختصاصی سایپا تیباست که من آوردم.
در حوزه های دیگر هم ردپاهایی از شما دیده می شود. مثلا در انتخاب علی دایی به سرمربی گری تیم ملی.
نه واقعا ربطی به من نداشت.
در سفر معروف احمدی‌نژاد به عراق، آقای علی آبادی در فرودگاه در مورد انتخاب سرمربی تیم ملی با آقای ایشان مشورت می کند. ظاهرا ایشان با قطبی مخالفت می کنند و بعد بحث گزینه های دیگر می شود و شما هم دایی را پیشنهاد می دهید.
خیر اصلا چنین چیزی نبوده.
آقای مایلی‌کهن که به سفارش آقای احمدی‌نژاد آمدند سایپا.
اصلا اینگونه نبود. خدا شاهد است که آقای احمدی‌نژاد یک تماس درباره سایپا با من نداشت. فقط یک‌بار درباره نام خودروی مینیاتور صحبت کردیم که بعد شد تیبا. گفت اسم یک شهر را بگذاریم مثلا تبریز که چون ثبت شده بود، همان مینیاتور ماند.
اول مصاحبه در مورد دلواپسی حرف زدیم ولی ضبط نشد. بالاخره شما دلواپس هستید یا نه؟
من نگرانم.
با دلواپسان از لحاظ فکری نزدیکید؟
کدام دلواپسان؟ این ها که رایج شده؟ بله. به نظرم خیلی آدمهای خوبی هستند و طرز فکر خوبی هم دارند. آنها به دولت هشدار می‌دهند که ما دلواپسیم.
منتقدها می‌گویند چرا این دلواپسی قبلا نبوده و می‌گویند بیشتر سیاسی است.
اینکه عده‌ای بگویند ما نگرانیم صنعت هسته‌ای ما برچیده شود و بیشتر رسیدگی کنید، اصلا بد نیست.
مردم هم نگران هستند که این دلواپسی‌ها باعث شود مذاکرات 5+1 به جایی نرسد.
این ها هم مردمند. نگرانی شان هم ایرادی ندارد.
شما به ورزش علاقه دارید و فوتبال نگاه می‌کنید؟
خیلی، اما آنقدر شیفته فوتبال نیستم که همه بازی‌ها را نگاه کنم.
استادیوم می‌رفتید؟
در دوره مدرسه و جوانی بله.
طرفدار کدام تیم بودید؟
پرسپولیسی بودم هنوز هم هستم.
آقای احمدی نژاد ولی استقلالی بود.
واقعا استقلالی بود؟ نپرسیدم هیچ وقت.
می گفتند خیلی ارتباط خوبی با فرهاد مجیدی هم داشته.
جدی؟ شاید چون فرهاد مجیدی خوش تیپ بود ( خنده). ولی کلا استقلالی ها همیشه خوش تیپ تر هستند. نمی دانم دلیلش چیست.
شما سینما هم می‌روید؟
خیلی سینما‌رو نیستم ولی دوست دارم. آخرین فیلمی که دیدم و راضی هم بودم 12 سال بردگی بود که از تلویزیون پخش شد. فیلم‌های خوبی در زمان تعطیلات عید نوروز پخش شد.
نظر خود را اضافه کنید.
ارسال نظر به عنوان مهمان